2015年2月10日 星期二

西藏喇嘛教的真相

西藏喇嘛教的真相
————藏学学者——徐明旭访谈录


徐明旭,1947年生于上海,自幼好学,1964年考上华中工学院,文革初因“成分不好”(徐父曾在国民党政府当过两年文职小吏,“解放后”被迫害致死)被打成“黑五类”,受尽侮辱。1978年,徐明旭考上杭州大学中文系现代文学研究生;1979年以中篇小说《调动》一举成名,1981年研究生毕业后被调到西藏,1990年到美国探亲定居,写作有关西藏的散文、小说等,后来他对西藏研究、评论产生了兴趣。
以下是美国《读者文摘》记者安琪对徐明旭的采访文章。



一、讲真相遭误解

安琪:每一次有关西藏问题的讨论会,你发言时都要首先声明自己在西藏工作过,是不是对听众是否听得进你的发言有顾虑?
徐明旭:就象我有一次在德国发言时一样,有人说我在放毒。这里我要声明:我既不亲共产党,也不亲达赖喇嘛,我只尊重事实。我在西藏看到的事实是什么样的,我就讲是什么样的。
安琪:你是到了海外以后才开始研究西藏问题,那么你参考的数据、资料是从哪里来的?
徐明旭:有的是我原来就知道的,有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美国藏学家的著作,有两个人,一个叫戈尔斯坦(Goldstein),是凯西保留地大学教授,他精通藏文,著有《西藏现代史》。还有一个叫做格芮弗德(Grunfeld),他是纽约州立大学教授,在《现代西藏的诞生》中他直言不讳地说:1959年达赖喇嘛的起义,是农奴主发动的叛乱。他在书里列举了大量的事实,证明达赖喇嘛的很多宣传都是谎言。他说,所谓的西藏起义,已经过去了 28年,时间可以证明,当时中共关于这一事件所列举的事实和宣传是真实的,达赖喇嘛的宣传是谎言。



二、国际舆论是达赖喇嘛的翻版

安琪:你说在海外中文报刊上,关于西藏问题的观点几乎是一边倒,那么你了解到的国际舆论是怎样的?
徐明旭:国际舆论绝大多数的宣传是从达赖喇嘛那儿翻版过去的。国际上写西藏问题的那些人,大部分都没去过西藏,去过的也是走马观花看一下。而我上面说的那两个人,他们是学者,是懂藏文的,他们先读到大量藏文资料,然后到西藏和印度达赖喇嘛流亡政府所在地去,实地采访了达赖喇嘛当年的政府官员和当年叛乱参加者,以及上一代逃出来的在西藏生活过很长时间的难民,还采访了达赖喇嘛本人,查阅了西藏政府的档案,他们才做出了上述结论。戈尔斯坦《西藏现代史》是国际公认最权威的西藏史,他的副标题是“喇嘛王国的覆灭”,关于灭亡原因,他的结论说是西藏政教合一的社会制度太腐朽,它严重地阻碍社会的发展。这是非常客观的。
安琪:他们的研究为人们所广泛接受或了解吗?
徐明旭:美国的藏学界都知道。你所看到的西方报刊上关于西藏问题的宣传,大部分不是精通藏文的藏学家写的,而是搞政治的新闻记者写的。他们是从达赖喇嘛的宣传机构道听途说来的。海外民运人士绝大多数都没去过西藏,他们关于西藏问题的文章很多也是从达赖喇嘛那里批发过来的。
安琪:请问你的这些你认为谈西藏真实的作品,在海外引起了什么反响?
徐明旭:一般来说,中国人大部分赞同我的观点,因为他们看到我说的非常客观。藏人几乎全部反对我。美国人和西方大部分人是反对我的,也有少数为我所讲的事实所折服,比如我去年在德国汉藏对话会上讲时,就有个德国人站起来,认为我讲得对,他也认为西藏独立既无法理根据,也不现实。今年在伦敦汉藏对话会上,有个老一辈流亡藏人,是当年青海玉树寺活佛,他也赞同我的观点,认为藏独不现实。
安琪:为什么会有那么多人反对你?
徐明旭:西方媒体从达赖喇嘛那里批发来的宣传铺天盖地,象我这样说明真相的文章凤毛麟角,而且发表的地方非常有限。我很多关于西藏的文章发不出来。我向美国基金会申请研究西藏的基金,人家一看我的经历,非常感兴趣,再一看我已经发表文章的观点,马上取消,谈都不谈。但如果是支持西藏独立的,哪怕文章都写不通他都会给你钱。这是种偏见,没办法。这种偏见主要出于对中国共产党的仇恨,很多人受西方的逻辑影响:凡是敌人反对的,我们就要拥护,凡是敌人拥护的,我们就要反对。敌人的朋友也是我们的敌人,敌人的敌人也是我们的朋友。但事实上并不那么简单。
安琪:作为个人来讲,你追求的是什么?
徐明旭:忠于事实。我这个人天生有这个毛病,无论我说了真话以后对我本人会带来什么,我都一定要说,说出来才痛快。即使要砍头我也要说出来。



三、毛泽东主席不懂藏人文化心理

安琪:你认为西藏的根本问题是什么?
徐明旭:这个问题很复杂。概括地讲,毛泽东主席念念不忘用阶级斗争和无神论去改造西藏社会,这种农奴制从历史上来说是反动的。如今达赖喇嘛也承认西藏以前是类似欧洲中世纪的封建制,将来西藏独立以后他绝对不会恢复旧制度。
毛主席要废除这个制度,但他操之过急。同时,他又忽视了西藏的宗教问题。藏人的民族文化心理结构与汉人完全不一样,我曾写文章说,“非我族类,其心必异”,这个“心”,是民族文化心理结构。佛教是要求人们清心寡欲、超度来世的宗教,藏人重来世,至少把来世看得和现世一样重要。汉人是实用理性文化,不关心死后,只关心现世,老百姓到庙里磕头烧香不是为超度来世,是要求菩萨保佑现世发财生儿子,作官交好运。毛主席把地主土地一分给农民,农民马上拥护他。毛主席用同样的办法来对付西藏,打倒农奴主,把土地分给农奴,希望藏民老百姓无条件支持他,跟着他去反对农奴主阶级的总代表达赖喇嘛。但是毛主席忘记了,达赖喇嘛是藏人心中的“观音菩萨”的转世,他把握着藏人进入天堂之门的钥匙。只有经过达赖喇嘛的超度,才能进入天堂。达赖就以保护宗教的名义煽动那些农奴反对党的政策。毛主席从汉人的实用理性出发,完全忽视了藏人的宗教需求,使藏人得到物质幸福的同时,失去了来世进入天堂的机会。这样他们的世界观就发生了分裂,他们在物质上感恩毛主席,但是他们在精神生活方面依然崇拜达赖喇嘛。毛主席忽略了文化心理学。



四、喇嘛丧失政治特权

安琪:邓小平时代与毛主席时代有什么不同吗?
徐明旭:以邓小平为核心的党的第二代集体领导人,他们给藏人大量的钱,派汉人去西藏建设现代化设施,提高藏人的生活水平,允许宗教自由,国家出钱修寺庙,出钱养一大批喇嘛,给了他们大量好处。我亲眼看见了邓小平的政策,我称之为福利政策。邓小平用经济上的好处来换取藏人放弃独立,但他同样忘记了藏人的精神需要,对来世的需要,以前清朝皇帝懂得这一点,在西藏制造一个神话,说清朝皇帝也是西天大菩萨文殊菩萨的化身,达赖是观音菩萨的化身,藏人就信以为真了,就接受清朝的统治。同样,英国代表说英国女王才是西方大菩萨的化身,俄国代表说沙皇才是西方大菩萨的化身,他们都懂得在宗教上打动藏人,他们知道物质不能代替精神。中国共产党受自身意识形态的限制,不可以告诉藏人说:总书记就是西方大菩萨的化身,而藏人如果没有来世寄托,他们就不会听你的。无论给他们多少钱,都不能使他们放弃对达赖喇嘛的崇拜。用一个藏族老人的话来说:“中央政府管现世幸福,达赖喇嘛管来世幸福”。他们在物质上认同中国共产党,在精神上认同达赖喇嘛。
安琪:物质幸福主要是什么?
徐明旭:例如,西藏土地全部分给了农牧民,国家不收一分钱税,反过来给他们免费医疗、免费教育,天下哪有这样的好事?汉人的血汗,通过中央财政拨款与薪水、津贴、福利、住宅给了藏人。西藏自然生存条件极其严酷,没有现代工业,现在拉萨市民的生活与北京市民不相上下。国家现在每年给西藏15亿人民币,拉萨市民人均住房15平方米,全国最高。
安琪:为什么西藏游行示威不断发生?
徐明旭:西藏游行示威,都是喇嘛带的头。喇嘛实际也是国家养着的,但喇嘛的宗教观念使他们看到不信神、不信宗教的汉人特别恨,就象义和团看到洋人就恨一样。另外,达赖喇嘛时代政教合一,喇嘛有很多政治特权,现在国家虽然给喇嘛恢复了政策,将大量当年红卫兵捣毁的寺庙修复得金碧辉煌,国家给那些喇嘛发工资,还定了级别,有科级喇嘛、处级喇嘛、省级喇嘛等,他们成了头面人物,出门有车,还有房子小别墅什么的,但是国家不可能把过去喇嘛的政治特权还给他们,他们就带头闹。崇拜达赖喇嘛的藏人看到喇嘛号召西藏独立,就跟上去了。西藏的衰落有其内在深刻原因,独立毫无可行性,只会带来灾难。



五、藏人拥护统一

安琪:中国共产党培养的藏族干部的立场是怎样的?
徐明旭:一些藏族高级干部,是共产党培养的翻身农奴,达赖喇嘛是他们的死对头,达赖喇嘛如果掌了权,他们就要受到追究和报复。藏族干部最不愿意西藏独立、达赖回来。
安琪:藏人对这些人怎么看?
徐明旭:有很多西藏人和海外华人,包括民运人士,都有个错觉,似乎每个本土藏人都坚决要求独立。流亡藏人是受达赖喇嘛影响高度政治化了的,满脑子是西藏独立。西藏农牧民根本没有政治意识,他们从来就没有独立的概念。市民当然受到一定的文化教育,有政治概念了,他们中大多数也和中国普通市民一样,对自由、民主、独立是不关心的,他们关心的是自己的生活。
安琪:藏人也说他们在自己的地方成了二等公民?
徐明旭:在邓小平时代,似乎是汉人在西藏变成了二等公民。在西藏的汉人干部,他们的子女家属是没有公费医疗的,但藏人全部有公费医疗,包括农牧民,这是不是不平等?招工藏族优先,汉族干部的子女成年了就没有工作,考大学,藏人录取分数线只是汉人的一半,这是不是倒过来的种族歧视?



六、西藏不能独立

安琪:抛开可能性,你认为西藏独立这个问题能否成立?
徐明旭:作为一个政治研究者,任何问题都要考虑两个方面,即理论合法性与现实可行性。联合国人权宣言讲,每个民族都有自决权,但是联合国宪章也规定,主权国家不容分裂。塞尔维亚占波斯尼亚三分之一人口,他们全民投票要求独立,结果联合国就藉口“主权国家不容分裂”不准塞尔维亚人独立。现在世界上有20多个国家的少数民族要求独立,联合国都不让他们独立,这是双重标准。世界上有3500个民族,只有190几个国家和地区,如果这3500个民族都要独立,那不得了!很多民族是混居的,都要独立,土地怎么划分?领土怎么分界?只有用武力解决,这是世界的末日。
民族自决从理论上是行得通,在实践中是行不通的。人民自决更荒谬,哪个范围自决?你说中国人民自决,中国有56个民族,少数民族要求独立,中国全民投票,你是少数,你肯定输,肯定独立不了。联合国、西方各国都不承认西藏独立,也没有一国承认西藏流亡政府。
安琪:如果从语言、文化、宗教等心理结构特征来分析,西藏是不是有特殊的独立因素?
徐明旭:有很多国家内的少数民族跟主体民族的语言文化宗教完全不同,如印度克什米尔的穆斯林要求独立,他们的语言和宗教跟主体民族完全不一样,谁支持它了呢?塞浦路斯的土耳其人在土耳其军队支持下,占领了塞浦路斯北部,自称塞浦路斯土耳其共和国,联合国拒不承认,只有土耳其承认它,美、英、法都不承认它。这种情况多了,所以说,语言宗教不同,并不能成为独立的理由。
再看可行性,达赖喇嘛还坚持“大西藏”,根据他的自传,“大西藏”只有600万藏人,却有 750万非藏人、17个民族,有的信伊斯兰教,有的不信教,如“大西藏”独立,就会造成内战,不管对谁来说,都是灾难!



七、汉文化还是西方文化侵略

安琪:西藏和内地的关系?
徐明旭:现在西藏的经济全靠汉族供给,华尔街日报1997年7月14日文章说,中国去年给西藏补贴4亿6000万美元,等于36.8亿人民币,不得了啊!我在西藏亲眼看到,如果没有中国政府补贴,西藏经济就会崩溃。西藏生产粮食和肉类,只能养活它人口三分之二,市民吃的全是内地运去的粮食。
安琪:你说国家给了他们这么多好处,那么从文化传统、宗教信仰方面都有哪些变化?
徐明旭:93年我在华盛顿参加美国和平研究所召开的西藏问题讨论会,这是美国总统直属的外交政策研究机构,达赖喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族参加会议,我作为汉族代表参加,还有很多美国西藏问题专家。一位美国教授发言,说他到西藏,满眼看到汉式建筑,看不到藏式建筑,看到很多汉式服装,很少看到藏式服装,这是汉族的文化侵略!我马上站起来说,这位先生到西藏去走马观花,他看到的电影院、百货大厦、饭店等所谓汉式建筑,实际上是西方传来的钢筋水泥平顶大楼。我拿出美国报纸西藏人示威游行的照片说,你所看到的汉式服装,其实是西式服装。所谓汉族文化侵略,实际上是西方文化侵略。西方文化侵略不仅深入到西藏,深入到中国各地,也深入到韩国、日本、台湾等亚洲各地。那个美国教授哑口无言。



八、西藏的喇嘛所享受的优厚待遇

安琪:你说中国政府拨款三亿元人民币,把文革中被摧毁的寺庙大部分修好了,还养着四万六千个喇嘛,所谓养是什么意思?
徐明旭:喇嘛拿工资,还有公费医疗。有个美国导演拍西藏的政治研究片,来采访我,我问他们在西藏是不是看到寺庙和在那里烧香磕头的藏族老百姓?是不是看到那些念经的喇嘛?他们说看到了。我说,既然你们看到西藏老百姓和喇嘛都能自由从事宗教活动,怎么还说西藏没有宗教自由呢?他们说:我听说那些喇嘛如果搞大规模佛教活动,要向政府报告。我说,这是因为他们要从事大规模宗教活动,就要政府拨款,他们的工资也是政府给的。就像你是一个自由撰稿人,你要美国一个基金会给你钱从事某项课题,你总要打个报告,说明一下你要干什么吧,不然人家凭什么给你钱呀!要你打个报告,你能说人家是在干涉你的学术自由吗?他们很惊讶:西藏寺庙是政府给钱的,美国任何宗教活动都不是国家给钱的。
安琪:据报道,西藏以前有6000多座寺庙,现在只修复了1700多座。以前大约有11万个喇嘛,现在只有4万6000个喇嘛。宗教活动较之以前,是不是有很大差距?
徐明旭:西方批判中共西藏政策,把毛泽东时代发生的事情移到现在来来讲。只说中共摧毁西藏寺庙,闭口不提中共修复寺庙。这里有个问题,中共控制喇嘛人数,因为他要发工资,所以要求定编。以前喇嘛没人发工资。美国藏学家戈尔斯坦在分析西藏民族的衰落时讲到,达赖喇嘛时代的西藏,一百二十多万藏人,喇嘛僧人就有三十万之多,有26%的男人是喇嘛,而女性喇嘛的数字微乎其微。占人口四分之一的出家人按密教的规定不从事生产,不结婚生育,必然引起一系列严重社会问题和经济后果,第一,很多笨重的农牧业劳动,就要由妇女承担;第二,四分之一妇女找不到丈夫,那时候虽然西藏人可以一夫多妻,但能够有两个以上妻子的人很少,因为他没有能力养活。正因为有这样多问题,所以西藏曾出现很多单身母亲,而且性病流行,是中国共产党派大量医疗队,把西藏的梅毒治好的。但这点他们从来不提。那么多人当喇嘛是造成西藏社会停滞不前的原因之一。
安琪:这是你的解释还是共产党的解释?
徐明旭:是我的解释,现在西藏自治区藏族人口有230万,其中有4万6000个喇嘛,占总人口的2%。而以宗教立国的泰国,根据官方数字,和尚只占全国人口0.5%,中国共产党养的喇嘛已经是宗教之国泰国的四倍,够高了吧!无论哪个国家都没有这样高的比例。而且没有那一个国家的宗教人士是由政府养的。



九、政教合一的达赖喇嘛

安琪:西藏的人权状况究竟是怎样的?
徐明旭:跟达赖喇嘛时代来比,毫无疑问,现在人权改善了很多。达赖喇嘛时代,占人口95%以上的农奴什么自由也没有,他们的法律规定,农奴如果议论,还不是批评达赖喇嘛,就要逮捕法办。当年的农奴连人身自由都没有,是主人的财产,是会说话的牲口,可以买卖。达赖喇嘛每天都在攻击中国共产党,但他从来不敢说,在共产党统治下,藏人就像会说话的牲口,被他们的主人随意买卖。的确是中共给了藏人人身自由、文化自由、经济自由、宗教自由等。
安琪:去年又有喇嘛上街游行,抗议国家控制宗教活动,对此如何解释?
徐明旭:说来很有意思。在90年前,西藏有三次重大游行示威,带头的主要是喇嘛和无业游民。90年以后就没有大规模游行示威。原因很简单:国家给那些闹事的无业游民安排工作,给职工提高工资,分房子,然后警告他们说:这些钱是政府给的汉人的钱,你要独立,这些钱就没有了,达赖喇嘛可以给你们同样的钱吗?他口袋里有多少钱?藏人一想,对呀!就不闹了。现在喇嘛绝大多数也不闹事,只有千分之一的人闹事。今年一个美国议员去西藏回国后发表文章谴责中共,说中共禁止未经当局同意的宗教活动是侵犯宗教自由。所谓未经当局同意的的宗教活动其实是政治活动,宣扬西藏独立,散发传单。西方先进民主国家都要政教分离。喇嘛上街游行,向来朝拜的老百姓宣传藏独,这是政治活动,违反政教分离原则。
安琪:你怎样评价达赖喇嘛?
徐明旭:达赖喇嘛一夜之间,从政教合一的最高领袖变成了民主领袖,人权斗士。如果他只是在一个国家的范围,不会变成民主领袖。西藏的民族问题掩盖或者扭曲了政治制度问题。达赖喇嘛所说的自由,不是废除农奴制,他的人权也不是要解放农奴,而是要民族独立。达赖喇嘛至今想让西藏回到政教合一的时代,他还想继续西藏人的政治领袖、宗教领袖。政教合一与西方国家民主制度是反其道而行的,是反民主的。从这个意义上说,达赖喇嘛充其量算一个民族领袖,根本不是一个民主领袖。

文章来源:美国《读者文摘》

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